Yggi's Kosmos

Eine Reise durch Raum, Zeit & die Welt der Videospiele

Dieser Blog ist unsichtbar!

23.000 Jahre Lichtjahre entfernt liegt unser Sonnensystem vom Zentrum der Milchstraße; ein Durchgang der Sonne um unsere Galaxie dauert 250 Mio. Jahre - bedenken wir, dass das mehrzellige Leben auf der Erde ca. 500 Mio. Jahre alt ist, so hat die Erde seitdem zweimal die Milchstraße umrundet und dabei in dieser Zeit eine Strecke von 120.000 Lichtjahre zurückgelegt.

 

Doch warum kreisen "wir" überhaupt in einer scheinbar festen Position um die hell erleuchtete Galaxienscheibe und driften nicht hilflos in die Leere des intergalaktischen Vakuums?

 

Um eine Antwort zu erhalten, müssen wir den Kern der Galaxie betrachten.

 

 

 

Das hell erleuchtete Zentrum: In ihm befinden sich Milliarden von Sternen und riesige Energien.

 

 

Die Antwort, sie liegt im Kern

 

Wie in jedem Galaxien-Kern, so ist auch im Kern der Milchstraße ein "supermassives" Schwarze Loch. Supermassiv deswegen, weil es aus ungeheuerlich viel Material besteht.

 

Es gibt nichts Bekanntes im Universum, das dichter als ein Schwarzes Loch ist - die Schwerkraftfallen stellen die letzte Entität dar, das maximal Erreichbare dessen, zu dem sich Materie transformieren kann. Nichts, was einem Loch im Raum-Zeit-Kontinuum zu nahe kommt, gelangt je wieder hinaus, selbst Licht entkommt ihm nicht.

 

Wie nun schon seit Längerem bekannt ist, gibt es nicht nur ein Schwarzes Loch im Zentrum der Milchstraße, sondern zwei - dies haben Radio-Untersuchungen ergeben, die mit dem VLA in New Mexico durchgeführt wurden.

 

Aufgrund der großen Entfernung sind die zwei Röntgenquellen sehr undeutlich und nur durch ihre unmittelbaren Auswirkungen auf ihre nähere Umgebung zu beobachten. Auf einem Bild dargestellt sieht dies so aus:

 

 

 

Die als Saggitarius A und B2 betitelten Schwarzen Löcher befinden sich ca. 23.000 Lichtjahre von der Erde entfernt im galaktischen Zentrum der Milchstraße; das Besondere an ihnen ist nun nicht die Tatsache, dass sie existieren (das tun sie ja in jeder Galaxie), sondern dass es gleich zwei von ihnen gibt.

 

Saggitarius A hat eine Masse von 3 Mio. Sonnen und wird von Saggitarius B2 umkreist; die zweite Röntgenquelle befindet sich nur einige Lichtjahre vom Zentrum (Sgr A) entfernt, doch aufgrund der gigantischen Anziehungskraft des großen Schwarzen Lochs (das gravitativ immerhin eine komplette Galaxie mit 400 Mrd. Sternen halten kann!) kann es sich nicht von seinem "Großen Bruder" entfernen - beide Löcher sind wohl auf immer durch die Gravitation aneinander gebunden.

 

 

Materiewirbel

 

Interessanterweise hat man die Existenz des schwarzen Giganten erst dadurch nachgewiesen, als man Sterne beobachtete, die in verhältnismäßig kurzer Zeit einmal um das Zentrum "herumgewirbelt" wurden - lange konnte man sich nicht erklären, wodurch diese schnelle Umdrehung ausgelöst wurde. Die einzige logische Erklärung war: Die Anwesenheit eines Schwarzen Lochs im Zentrum der Galaxis.

 

Mit dieser seitdem mehrfach bestätigten These konnte auch erklärt werden, wieso die Sterne in unserer Galaxis nicht auseinanderfliegen - die zwei Schwarzen Löcher, die Eigenmase der Galaxis und schließlich die Dunkkle Materie, die noch niemand direkt nachweisen konte, halten die komplette Milchstraße zusammen und haben es wohl erst ermöglicht, dass das Sonnensystem nicht in die intergalaktischen Weiten aufgrund des Drehimpulses hinausgeschleudert wird.

 

Diese "Wirbelwirkung" der beiden Schwarzen Löcher lässt sich in folgender Darstellung beobachten:

 

 

 

 

Die hell leuchtenden Punkte sind Sterne, die sich um das Zentrum der Milchstraße drehen. Man erkennt deutlich (und das ist nicht nur die Fantasie des Künstlers, sondern durch Messdaten belegt) die verschiedenen Umlaufradien der Sterne. Kommt ein Stern dem Schwarzen Loch näher, wird er beschleunigt; in seiner geringsten Entfernung wird die Form des Sternes verbogen, und er wird mit hoher Geschwindigkeit herausgeschleudert und wird langsamer, um den gravitativen Tanz wieder von vorne zu beginnen.

 

Etwa 1.000 oder mehr Sterne kreisen um das schwarze Monstrum im Herzen der Galaxis. Diese Umkreisungen sind wie die der Planeten und ihrer Satelliten in unserem Sonnensystem - sie werden nie in die Mitte "stürzen", sondern ewig auf ihrem Kurs bleiben und noch in Milliarden von Jahren um den Giganten Kreisen, der nicht nur diese tausende Sterne in seinem Bann hält, sondern auch schließlich die Spiralform der Milchstraße mit ihren Seitenarmen ermöglicht.

 

Es erlaubt sich die Frage, ob Galaxien, wie wir sie kennen, eigentlich ohne solch ein Schwarzes Loch existieren würden, denn auch unsere Sonne wird von der gigantischen Schwerkraft festgehalten, die vom Kern der Galaxis ausgeht.


Tags:

Milchstraße Schwarzes Loch Yggi's Kosmos Galaktisches Zentrum


Bewertung: super!

32 Kommentare

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Am 23 Aug um 20:23 Olilol
Sehr interessant images/smilies/m-smile.gif

Yggis Kosmos images/smilies/a-goodwork.gif

Am 23 Aug um 20:36 DukeNukem
Endlch mal wieder, weiter so! images/smilies/a-goodwork.gif

Am 23 Aug um 22:48 Einzeller
Warum wirkt sich die Anziehungskraft des Schwarzen Lochs nur auf unsere Sonne und nicht auch auf die Planeten (Merkur, Venus, Erde, ...) aus? Die Planeten folgen brav unserem Zentralgestirn und werden nicht vom Schwarzen Loch beeinflusst / abgelenkt.

Oder sehe ich das falsch?

Am 23 Aug um 23:00 Yggdrasill
Einzeller:
Warum wirkt sich die Anziehungskraft des Schwarzen Lochs nur auf unsere Sonne und nicht auch auf die Planeten (Merkur, Venus, Erde, ...) aus? Die Planeten folgen brav unserem Zentralgestirn und werden nicht vom Schwarzen Loch beeinflusst / abgelenkt.

Oder sehe ich das falsch?


Das Shcwarze Loch wirkt sich auf die Sonne und auf die Planeten als Gesamtes aus, genauso wie die Sonne sich als Gesamtes auf die Erde + Mond, Jupiter + Monde, etc. auswirkt. Nur ist das lokale Schwerkraftfeld der Sonne in unserem Sonnensystem dominanter als das Schwarze Loch, genauso, wie das Schwerkraftfeld der Erde dominanter ist als das der Sonne, wenn du das System Erde-Mond betrachtest images/smilies/m-smile.gif

Oder: Da die große Masse der Sonne, auch wenn sie nur ein Millionstel der des SLs im Zentrum der Milchstraße beträgt, sehr viel näher zu den Planeten ist als das Schwarze Loch den Planeten, beeinflusst die Sonne die Planeten eher als das SL^^

Am 24 Aug um 01:25 Miapro79
ich finde das alles sehr interessant, ohne frage.

aber, wenn wir davon ausgehen das dass Zentrum 23 Millionen lichtjahre weg ist, wer sagt uns denn das es das Zentrum überhaupt noch gibt, bzw. das es noch so ist wie wir es sehen.

auch das Forscher auf der Erde eine Formel haben um zu errechnen wie stark die Anziehungskraft eines dieser ominoesen loecher sein soll?!

woher? selbst diese ganze suche nach bewohnbaren Planeten, das ganze sieht in der Praxis nämlich nicht anders aus , als sich einen hellen verpixelten Punkt anzuschauen und ihn anhand seiner Farben zu analysieren.

ich Hege Zweifel an diesen ganzen Daten, wir sitzen hier auf unserem Zwerg, haben es noch nicht geschafft das Sonnensystem bemant zu bereisen aber haben die Galaxy und darüber hinaus schon kartografiert?! mit einem Teleskop?!

laut Forschung wie wir wissen, gibt es viele zig Galaxien, alle bewegen sich und sollen sich von dem Urknallort wegbewegen, sprich das Universum breitet sich stets aus.

wenn ich mit da so einige Grafiken ansehe( um es mal einfach auszudrücken ) war der Urknall links und alles schwirrt nach rechts, wie ein Trichter. warum nicht nach allen Seiten gleich?

ich will für mich selbst nicht alles mardig machen, aber manche Sachen wollen mit einfach nicht in den Kopf

die Entstehung des kompletten Daseins soll auf Reiner Physik basieren?!

was hat den Urknall denn in Gang gesetzt?! wo kam es her wenn da vorher nichts war?! hat der große weltraumwal gefurzt?!

was für mich interessant ist, wo fing alles an, was war vorher, wo geht es hin, wo ist das Ende.

ja ivh weiß ich werde unbefriedigt sterben und niemals auch nur ansatzweise erfahren was wie wo und warum images/smilies/m-razz01.gif

das etwas aus nichts entstanden ist, das ist schwer vorstellbar für mich, aber die Vorstellung das es das nichts nicht gibt ebenso.

wenn man sich fragt woher alles kommt und wo alles angefangen hat, da wird man doch ganz wirr im Kopf, selbst die Idee des UNENDLICHEN Raum. dieses unendlich muss man sich mal vorstellen vor Augen zu halten.

wo kommt dieser Raum her und wie kann es uebergaup sein das es diesen Raum gibt.

ich denke, selbst wenn wir unsere Galaxy durchqueren , haben wir eigentlich garkein Schimmer.

möglicherweise gibt es Welten da draußen die sich jeglichen physikalischen Gesetzen entziehen.

am Ende bleibt einem doch nur , das man weis das man existiert. seine Aufgabe bzw sein Dasein erfüllt und Platz macht für andere.

das ist der Lauf der dinge wie wir sie kennen.

in diesem Sinne, netter Beitrag von dir, danke.

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Am 24 Aug um 09:03 Yggdrasill
Miapro79:
ich finde das alles sehr interessant, ohne frage.

aber, wenn wir davon ausgehen das dass Zentrum 23 Millionen lichtjahre weg ist, wer sagt uns denn das es das Zentrum überhaupt noch gibt, bzw. das es noch so ist wie wir es sehen.

auch das Forscher auf der Erde eine Formel haben um zu errechnen wie stark die Anziehungskraft eines dieser ominoesen loecher sein soll?!

woher? selbst diese ganze suche nach bewohnbaren Planeten, das ganze sieht in der Praxis nämlich nicht anders aus , als sich einen hellen verpixelten Punkt anzuschauen und ihn anhand seiner Farben zu analysieren.

ich Hege Zweifel an diesen ganzen Daten, wir sitzen hier auf unserem Zwerg, haben es noch nicht geschafft das Sonnensystem bemant zu bereisen aber haben die Galaxy und darüber hinaus schon kartografiert?! mit einem Teleskop?!

laut Forschung wie wir wissen, gibt es viele zig Galaxien, alle bewegen sich und sollen sich von dem Urknallort wegbewegen, sprich das Universum breitet sich stets aus.

wenn ich mit da so einige Grafiken ansehe( um es mal einfach auszudrücken ) war der Urknall links und alles schwirrt nach rechts, wie ein Trichter. warum nicht nach allen Seiten gleich?

ich will für mich selbst nicht alles mardig machen, aber manche Sachen wollen mit einfach nicht in den Kopf

die Entstehung des kompletten Daseins soll auf Reiner Physik basieren?![...]
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Ich versuche mal deine Fragen zu beantworten images/smilies/m-smile.gif

Das Zentrum unserer Galaxie ist 23.000 Lichtjahre entfernt, nicht 23 Mio. Dass wir es sehen bzw. nachmessen können ist der Beweis, dass es existiert. Und ob es im Moment der Beobachtung so aussieht, wie es tatsächlich ist, ist unwahrscheinlich, weil das Licht 23.000 Jahre braucht, um zu uns zu kommen - das bedeutet, du siehst JETZT das Zentrum der Galaxis so, wie es vor 23.000 Jahren war.

Wir haben nur einen winzig kleinen Bruchteil der Galaxis kartographiert - wenn man das überhaupt nennen kann. Stell dir einfach vor, dass wir wie die antiken Entdecker sind: Wir wissen zwar, wie unsere Welt aussieht, haben aber noch nicht alles von ihr entdeckt... uns sind vielleicht 0,1% der Sterne in der Milchstraße bekannt.

Und es wurde nicht nur mit Teleskopen beobachtet, sondern auch mit Satelliten, die Strahlung gemessen haben etc. Das Geheimnis der Tatsache, dass wir vergleichsweise viel über den Himmel wissen, wird ermöglicht durch die Kombination von vielen verschiedenen Beobachtungsmethoden, die gegenseitig verifizierbar sind.

Das Universum dehnt sich nach allen Seiten gleichzeitig aus. Es gibt insofern keinen Mittelpunkt des Kosmos, weil der Kosmos überall gleichzeitig expandiert - stell es dir wie einen Ballon vor, den du aufbläst: Jedes Luftpartikelchen in ihm bewegt sich, und die weiter entfernten Partikel bewegen sich schneller weg von einem bestimmten Luftteilchen als jene, die in seiner Nähe sind. So ist es mit den weit entfernten und nahe befindlichen Galaxien im Verhältnis zur Milchstraße images/smilies/m-wink.gif

Was den Urknall in Gang gesetzt hat? Keine Ahnung. Der Begriff des Urknalls ist eh ein Platzhalter für das, was wir als den Anfang des Universums bezeichnen^^

Ob der Raum unendlich ist, bezweifle ich stark. Er erscheint unendlich, ist aber letztlich doch endlich, weil es gar nicht unendlich viel Materie geben kann.

Am 24 Aug um 12:12 MagicMaster
Yggdrasill:

Ob der Raum unendlich ist, bezweifle ich stark. Er erscheint unendlich, ist aber letztlich doch endlich, weil es gar nicht unendlich viel Materie geben kann.


Der Raum kann durchaus unendlich sein, er ist aber vermutlich begrenzt. So wie eine Luftballonhülle eben (im Gegensatz zum Volumen im Luftballon - weswegen das auch nicht die besten Analogie ist).

:

Nichts, was einem Loch im Raum-Zeit-Kontinuum zu nahe kommt, gelangt je wieder hinaus, selbst Licht entkommt ihm nicht.


Muss so nicht 100% stimmen. Die Jets schießen aufgesammelte Masse als Energie wieder herraus und auch die (momentan afaik theoretische) Hawking-Strahlung ist ein Informationsübertrag von Schwarzem Loch auf die Umgebung.
Für die moderne Physik ist außerdem das Informationsverlustparadoxon ein Problem, sollte unsere Physik in dem Bereich stimmen, muss es noch mehr Wege geben, auf denen die Information, die ein schwarzes Loch eingesaugt hat, wieder hinaus gelangt.

Danke für den Blog, kriegst natürlich ein ++ images/smilies/m-grin01.gif


@Miapro79:
da sind ganz schön viele Missverständnisse in deinem Text, ich würde empfehlen, mich tiefer mit der Materie zu beschäftigen, wenn dich solche Fragen interessieren. Mindestens die Hälfte deiner Fragen basieren auf Fehlvorstellungen und Missverständnissen. images/smilies/m-smile.gif

Am 24 Aug um 12:17 GeneralMrFloppy
wie immer super ++

Am 24 Aug um 15:19 Miapro79
ich bin ganz interessiert dabei images/smilies/m-wink.gif

allerdings betreibe ich keine akribische Nachforschung.

aber wenn ihr sagt das der Raum doch endlich ist..... was ist dann hinter dem
Raum. diese Vorstellung ist genauso verwirrend wir das der Raum unendlich ist.

mal abgesehen vom Raum. bleiben wir einfach im Bereich des "sichtbaren" und denken erstmal nicht weiter, so. ist alles ein wenig plausibler.

es gibt Sterne , bei denen man sagt das es sie garnicht mehr geben soll. sprich es ist lediglich das Licht was uns noch erreicht.

dann müssten sie ja auch irgendwann vom himmelsbild verschwinden oder?!


ich habe damals gelesen das die galaxiekarte von Elite frontier so gut gewesen sein soll , das sie auch gerne in Vorlesungen etc benutzt wurde, woher David b. Ian .b. nun die Karte hatte weiß ich nicht. vielleicht haben sie. sich ja wirklich vorher schlau gemacht , oder man hat sie nur als Bsp genommen.

was mich dabei stutzig macht, wie kann man so eine Karte erstellen, die Entfernungen der Planeten

die Entfernungen relativ zu anderen usw.

ist es nicht so, solange niemand. irgendwo gewesen ist oder zumindestens. ein Satelliten hingeschickt hat, das alles nur Vermutung ist?! bezogen jetzt auf Beschaffenheit der Planeten z.b.
man geht davon aus, das dies und jenes so und so ist , auf Grund dessen , was die "Forschung " heute weiß.

auf jedenfall ziemlich interessant.

Am 24 Aug um 15:26 Zelda link
Olilol:
Sehr interressant images/smilies/m-smile.gif

Yggis Kosmos images/smilies/a-goodwork.gif

So ist es! images/smilies/m-smile.gif

Am 24 Aug um 16:26 Leprechaun
na endlich....das ist der Yggi so wie ich ihn kenne images/smilies/SC21.gif


Der Anti sony Yggi war einfach nur nervig images/smilies/m-mad.gif images/smilies/SC06.png

Am 24 Aug um 17:50 MagicMaster
Miapro79:
ich bin ganz interessiert dabei images/smilies/m-wink.gif

allerdings betreibe ich keine akribische Nachforschung.

aber wenn ihr sagt das der Raum doch endlich ist..... was ist dann hinter dem
Raum. diese Vorstellung ist genauso verwirrend wir das der Raum unendlich ist.


Zuerst eine Bemerkung: was dahinter ist, kann dir die Physik nicht sagen, weil wir davon hier nichts bemerken, also können wir keine Aussagen darüber machen.
ABER: es muss nichts dahinter sein. Raum ist ein Konzept, das in unserem Universum existiert. Es muss also kein "außerhalb" geben, in dem unser Universum wie eine Kugel rumschwebt.

Und nochmal: der Raum ist vermutlich unendlich aber begrenzt. Im 2-Dimensionalen kannst du dir da eine Luftballonhülle vorstellen. Die hat nirgendwo ein Ende, du kannst immer weiter gehen, ist also unendlich, sie besitzt aber eine begrenzte Fläche. Unser Universum ist so ähnlich nur in 3 Dimensionen.

:

mal abgesehen vom Raum. bleiben wir einfach im Bereich des "sichtbaren" und denken erstmal nicht weiter, so. ist alles ein wenig plausibler.

es gibt Sterne , bei denen man sagt das es sie garnicht mehr geben soll. sprich es ist lediglich das Licht was uns noch erreicht.

dann müssten sie ja auch irgendwann vom himmelsbild verschwinden oder?!


Ja und das werden sie auch. Wurde auch schon oft genug beobachtet. images/smilies/m-wink.gif
Da sich Licht im Vakuum mit 300.000 km/s ausbreitet und wir hier über riesige Entfernungen reden, ist es so, dass hier bei uns noch Licht ankommt von Sternen, die schon lange verglüht sind.

:

ich habe damals gelesen das die galaxiekarte von Elite frontier so gut gewesen sein soll , das sie auch gerne in Vorlesungen etc benutzt wurde, woher David b. Ian .b. nun die Karte hatte weiß ich nicht. vielleicht haben sie. sich ja wirklich vorher schlau gemacht , oder man hat sie nur als Bsp genommen.

was mich dabei stutzig macht, wie kann man so eine Karte erstellen, die Entfernungen der Planeten

die Entfernungen relativ zu anderen usw.

ist es nicht so, solange niemand. irgendwo gewesen ist oder zumindestens. ein Satelliten hingeschickt hat, das alles nur Vermutung ist?! bezogen jetzt auf Beschaffenheit der Planeten z.b.
man geht davon aus, das dies und jenes so und so ist , auf Grund dessen , was die "Forschung " heute weiß.

auf jedenfall ziemlich interessant.


Nein, wir müssen nicht da gewesen sein. Vieles lässt sich aus den Informationen herleiten, die hier ankommen.
Indem man eine Spektralanalyse macht, kann man z.B. das Alter eines Sterns bestimmen. Über die Leuchtkraft am Himmel, Parallaxenverschiebung und co. bestimmst du seine Entfernung von uns. Mit Hilfe von Rotverschiebung und Dopplereffekt kannst du die Geschwindigkeit der Sterne bestimmen usw. usf.

Dazu ist eine einzige Annahme nötig: dass die physikalischen Gesetze, die hier gelten, auch im gesamten beobachtbaren Universum gelten. Bisher wurde noch nichts gefunden, dass gegen diese These spricht, aber das ist und bleibt zugegebenermaßen eine Annahme.
Der Rest in der Astronomie beruht ansonsten größtenteils auf Relativitästheorie und klassischer Physik und dank der Größenskalen, über die wir hier im Kosmos reden, ist es z.B. auch nicht schlimm, wenn sich herrausstellt, dass die Relativitätstheorie nicht 100% genau ist.
Messfehler und co. sorgen da alleine für größere Fehler. Mal als Beispiel: in der Astrophysik wird in der Regel mit PI=3 gerechnet, weil der daraus resultierende Fehler sowieso erst in der 20. Nachkommastelle auftritt und die Messfehler um ein vielfaches größer sind.

Am 24 Aug um 17:57 Miapro79
@ Magicmaster

ich versteh schon wie du es meinst mit dem Raum, selbst diese Erklärung macht den Versuch es sich vorzustellen nicht einfacher.
selbst wenn die Fläche begrenzt ist , ist es der Raum wahrscheinlich nicht.
wie erwähnt ist die Vorstellung das er endlich ist, genauso unvorstellbar , das er unendlich ist images/smilies/m-lol.gif
damit das Universum entstehen konnte, muss es ja vorher auh was gegeben haben. oder waren Asteroiden und Co schon immer da images/smilies/m-smile.gif?

ich hab mit schon oft darueber Gedanken gemacht ( natuerlicj lainenhaft, meinem wissen entsprechend) wie so ein Raum anfangen kann und auch enden tut.

das Bsp mit dem Ballon finde ich unpassend, denn, er hat ein Ende, gut sagen wir das außerhalb des Ballon nur der Weltraum ist und alle jeh entstandenen Sterne und Planeten und schwarzen Löcher, einfach alles was existiert befindet sich innerhalb des Ballons, der sich stetig ausbreitet, dann ist hinter dem Ballung. bzw außerhalb immer noch ein riesiges schwarzes nichts.

stell es die einmal vor. es ist nichts, rein garnichts.
jetzt stell dir vor du wirst unendlich alt, du fliegst mit hundertfacher Lichtgeschwindigkeit in das nichts. was wird ich da erwarten?!?! und wenn tausend Jahre geflogen bist um es offensichtlich ist das du gegen keine Wand fliegst:P du unendlich weit weg bist von heglicher Existenz und sei es ein Stein, dann frag dich in deiner Vorstellung wo das alles herkommen mag images/smilies/m-smile.gif

warum ich halt etwas mürrisch gegenüber der Wissenschaft bin ist vielleicht auch, das ich mit ein kleines Maß an "magie" bewahren will.

vielleicht sicher Wunsch das nicht alles so sein muss wie man es kennt.

sicherlich ist die Gravitation fundamentaler Bestandteil im
Universum, wie sinnst wuerden Systeme entstehen.
vielleicht ist es auch eine gewisse Art von philosophischer oder leicht religiöser Betrachtung, die alles hinterfragt oder versucht alles in einem logischen Kontext zu bringen oder auch weniger logisch.

aber schön zu wissen das es hier einige gibt die sich damit , auseinander setzen images/smilies/m-smile.gif


Am 24 Aug um 18:29 MagicMaster
Miapro79:
@ Magicmaster

ich versteh schon wie du es meinst mit dem Raum, selbst diese Erklärung macht den Versuch es sich vorzustellen nicht einfacher.
selbst wenn die Fläche begrenzt ist , ist es der Raum wahrscheinlich nicht.
wie erwähnt ist die Vorstellung das er endlich ist, genauso unvorstellbar , das er unendlich ist images/smilies/m-lol.gif
damit das Universum entstehen konnte, muss es ja vorher auh was gegeben haben. oder waren Asteroiden und Co schon immer da images/smilies/m-smile.gif?


Die Asteroiden sind doch Teil des Raumes, den wir Universum nennen.
Und genau darum geht es, es muss davor nichts gegeben haben. Zeit und Raum sind mit unserem Universum entstanden, es gibt also kein davor oder außerhalb (bzw. zumindest ist die Existenz eines solchen nicht nötig).
Zeit ist definiert durch die Entropie, ebenfalls etwas, was nur durch unser Universum existiert.
Deswegen muss es kein davor gegeben haben, genauso wie es kein Außerhalb geben muss.

OB es diese Dinge gibt oder nicht gibt, werden die Wissenschaften aber wohl nie beantworten können. Es sieht zumindest danach aus, dass unser Universum ein abgeschlossenes System ist, wenn das stimmt, dann können wir weder Informationen nach "außen" schicken, noch welche von "außen" bekommen.

:

ich hab mit schon oft darueber Gedanken gemacht ( natuerlicj lainenhaft, meinem wissen entsprechend) wie so ein Raum anfangen kann und auch enden tut.

das Bsp mit dem Ballon finde ich unpassend, denn, er hat ein Ende, gut sagen wir das außerhalb des Ballon nur der Weltraum ist und alle jeh entstandenen Sterne und Planeten und schwarzen Löcher, einfach alles was existiert befindet sich innerhalb des Ballons, der sich stetig ausbreitet, dann ist hinter dem Ballung. bzw außerhalb immer noch ein riesiges schwarzes nichts.


Und genau deswegen ist auch das Volumen des Ballons kein gutes Beispiel, da wirst du an eine Wand geraten.
Die Ballonwand ist das Beispiel, stell dir vor, du lebst nur auf der Ballonwand, du könntest immer weiter geradeaus gehen, du würdest niemals an einen Rand gelangen und niemals von der Ballonhülle runterkommen.

Die Ballonhülle ist dabei in die 3. Dimension gekrümmt, damit die Enden sich alle gegenseitig berühren. Als 3dimensionale Wesen, können wir das sehen. Aber wärst du ein 2dimensionales Wesen, du würdest die Krümmung in die 3. Dimension nicht bemerken.

Für uns gilt das gleiche, unser 3dimensionaler Raum ist vermutlich in höheren Dimensionen gekrümmt. Es werden auch Messungen durchgeführt, um diese Krümmung des Raums nachzuweisen. Wir selbst werden das aber niemals spüren und es uns auch niemals richtig vorstellen können.

Sry ich weiß, wie schwer das ist, ohne Mathematikstudium und Kenntnisse der Topologie ist das unglaublich schwer.

:

stell es die einmal vor. es ist nichts, rein garnichts.
jetzt stell dir vor du wirst unendlich alt, du fliegst mit hundertfacher Lichtgeschwindigkeit in das nichts. was wird ich da erwarten?!?! und wenn tausend Jahre geflogen bist um es offensichtlich ist das du gegen keine Wand fliegst:P du unendlich weit weg bist von heglicher Existenz und sei es ein Stein, dann frag dich in deiner Vorstellung wo das alles herkommen mag images/smilies/m-smile.gif


Wie oben geschrieben, du wirst weder aus dem Universum heraus fliegen, noch wirst du an eine Wand geraten. Wenn du immer weiter geradeaus fliegst, dann wirst du irgendwann wieder am Ausgangspunkt ankommen. images/smilies/m-wink.gif

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warum ich halt etwas mürrisch gegenüber der Wissenschaft bin ist vielleicht auch, das ich mit ein kleines Maß an "magie" bewahren will.

vielleicht sicher Wunsch das nicht alles so sein muss wie man es kennt.

sicherlich ist die Gravitation fundamentaler Bestandteil im
Universum, wie sinnst wuerden Systeme entstehen.
vielleicht ist es auch eine gewisse Art von philosophischer oder leicht religiöser Betrachtung, die alles hinterfragt oder versucht alles in einem logischen Kontext zu bringen oder auch weniger logisch.

aber schön zu wissen das es hier einige gibt die sich damit , auseinander setzen images/smilies/m-smile.gif



Logisch ist das alles, das Problem ist, dass es teils nicht mehr der menschlichen Alltagslogik entspricht, sondern rein formaler Logik.
Unter anderem deswegen sind mathematische Modelle für die Physik so wichtig. Nicht nur, um Dinge berechnen zu können, sondern auch, weil es einfach so vieles gibt, dass wir uns selbst gar nicht mehr richtig vorstellen können.
Mathematische Modelle und deren Verständnis helfen dann noch etwas und irgendwann muss man selbst das Verständnis dieser Modelle aufgeben und hat einfach nur noch Formeln vor sich, von denen man weiß, dass sie die richtigen Dinge vorhersagen, ohne sich darunter wirklich etwas vorstellen zu können.

Dafür muss man schon gebaut sein, um seinen Spaß mit dieser komplett theoretischen Physik zu haben. images/smilies/ugly.gif

Am 24 Aug um 18:52 Miapro79
ja da hast du mich kalt erwischt, Mathe und folglich auch Physik sind und waren nie meine stärke. das ist heute stellenweise zwar gelegentlich ärgerlich aber nun auch kein Hals und Beinbruch images/smilies/m-smile.gif

aber wenn du sagst das es vorher wie nachher nichts gegeben haben muss, dann Hörer sich das ziemlich nach Reiner Theorie an die solange gilt. is es etwas anderes gibt.

denn das aus nichts ein nichts entsteht in dem dann etwas entsteht..( images/smilies/ugly.gif ) muss es etwas geben aus dem etwas entsteht, es geht hier ja nicht um die frage Ei oder Huhn , die eher einem tic tac to Spiel ähnelt als einer frage images/smilies/m-smile.gif

wenn das was du jetzt so gesagt hast, so ist, dann könnten wir es dabei belassen und sagen , die Menschheit nähert sich ihrem Wissens zenit images/smilies/demut_1.gif

diese raumkrümmungssache ist schon etwas was der normalen Logik einen Streich spielt, sieht es anhand von Modellen doch so plausibel aus , ist es im gedachten doch schon wieder so unglaublich wie die frage allen Ursprungs images/smilies/m-smile.gif


ich glaube bi Mathe haette ich echt ein Schlag reinhauen sollen images/smilies/a-goodwork.gif

Am 24 Aug um 19:08 MagicMaster
Miapro79:
ja da hast du mich kalt erwischt, Mathe und folglich auch Physik sind und waren nie meine stärke. das ist heute stellenweise zwar gelegentlich ärgerlich aber nun auch kein Hals und Beinbruch images/smilies/m-smile.gif

aber wenn du sagst das es vorher wie nachher nichts gegeben haben muss, dann Hörer sich das ziemlich nach Reiner Theorie an die solange gilt. is es etwas anderes gibt.

denn das aus nichts ein nichts entsteht in dem dann etwas entsteht..( images/smilies/ugly.gif ) muss es etwas geben aus dem etwas entsteht, es geht hier ja nicht um die frage Ei oder Huhn , die eher einem tic tac to Spiel ähnelt als einer frage images/smilies/m-smile.gif

wenn das was du jetzt so gesagt hast, so ist, dann könnten wir es dabei belassen und sagen , die Menschheit nähert sich ihrem Wissens zenit images/smilies/demut_1.gif

diese raumkrümmungssache ist schon etwas was der normalen Logik einen Streich spielt, sieht es anhand von Modellen doch so plausibel aus , ist es im gedachten doch schon wieder so unglaublich wie die frage allen Ursprungs images/smilies/m-smile.gif


ich glaube bi Mathe haette ich echt ein Schlag reinhauen sollen images/smilies/a-goodwork.gif


Wie gesagt, ich betone extra, dass es sich hierbei um Sachen handelt, die dir die Physik niemals beantworten kann. Was man halt machen kann sind Aussagen darüber, ob es etwas vor dem Urknall gegeben haben muss, damit der Urknall passieren kann.

Und die Antwort hierrauf ist nein. Es muss nichts da sein.
Und wenn wir jetzt anfang mit Zeit und Raum als Teil unseres Universums (was nunmal auch so ist), wird es noch schwerer, Begriffe wie "außen" oder "vorher" zu nutzen - so intuitiv sie eigentlich auch sind.

Zu deinem anderen mit "aus dem nichts entstehen":
doch das geht, passiert auch hier in unserem Universum vermutlich ständig. (das Problem ist, dass diese Teilchen, die dann entstehen, nicht direkt beobachtbar sind, wir können nur ihre Auswirkungen betrachten - dafür empfehle ich den Casimir Effekt)
Das geht dank der heisenbergschen Unschärferelation. Auf kleinen Zeitintervallen kann dabei die Energieerhaltung verletzt werden. (das gleiche passiert beim Tunneleffekt)

Makroskopisch geht das auch, dann muss aber die Energieerhaltung eingehalten werden, d.h. dass genauso viel "negative" wie "positive" Energie vorhanden sein muss und sie sich insgesamt zu 0 auflösen.
Und aktuell sieht es so aus, als wäre genau das bei unserem Universum der Fall. (das ist allerdings etwas, was zugeben wirklich auf ganz aktueller Forschung beruht und sich entsprechend mit weiteren Erkenntnissen durchaus ändern kann)

Am 24 Aug um 19:24 Miapro79
jetzt wird's langsam kritisch images/smilies/m-smile.gif

du wisst schon was mit einer kleinen Leiterplatte passiert wenn es zuviel Input gibt images/smilies/m-smile.gif

ich habe mal gelesen, das ein Teilchen gibt welches jeder Materie trotz und sich einfach durch den Raum bewegt.
sprich es fliegt durch die erde hindurch ( gleitet, schwebt, wie auch immeri )ch möchte meinen das so ein Teilchen entdeckt wurde. ist aber schon so lange her. hast du davon schonmal was gehört?!

woher hast du dein wissen?! bist du Hobby Astronom?! hast du dafür auch ne Lobby?! eine die interessant ist?!

Am 24 Aug um 19:36 bpc
MagicMaster:


Wie gesagt, ich betone extra, dass es sich hierbei um Sachen handelt, die dir die Physik niemals beantworten kann. Was man halt machen kann sind Aussagen darüber, ob es etwas vor dem Urknall gegeben haben muss, damit der Urknall passieren kann.

Und die Antwort hierrauf ist nein. Es muss nichts da sein.


Das ist aber eine sehr gewagte aussage.. einzig das müssen stützt deine Aussage, denn wie soll man sagen können was sein muss?

Wo ist die Grundlage für die klare Aussage das

ausreicht dafür das Raum Zeit ist?

Und da wir afaik mit aktueller Technik in keinster weise über den Horizont der entstehung gucken können.. wie sollte man auch nur irgendwie mutmaßen können das irgendetwas nicht notwendig ist?

In meinen Augen ist das schlauste aber eh der Ansatz die Existenz nicht verstehen zu wollen.
Zumindest nicht mit Hilfe des Verstandes. Das etwas ist, ist nämlich schon in keinster weise logisch.. es ist eben einfach.
Und selbst wenn du es weißt.. es ist eine unendliche Kette von von Causalitäten die aufkommen sobald man seinen Verstand verwendet.
Der Verstand ist immer unpräzise wenn man so will. Wenn man etwas wirklich sehen will wie etwas ist.. ohne interpretation und deutigkeiten dann muss man mit dem Herzen sehen/spüren, nur da findet man reine Form in der unendlichkeit des eigenen seins. images/smilies/m-wink.gif

Am 24 Aug um 19:44 MagicMaster
Miapro79:
jetzt wird's langsam kritisch images/smilies/m-smile.gif

du wisst schon was mit einer kleinen Leiterplatte passiert wenn es zuviel Input gibt images/smilies/m-smile.gif

ich habe mal gelesen, das ein Teilchen gibt welches jeder Materie trotz und sich einfach durch den Raum bewegt.
sprich es fliegt durch die erde hindurch ( gleitet, schwebt, wie auch immeri )ch möchte meinen das so ein Teilchen entdeckt wurde. ist aber schon so lange her. hast du davon schonmal was gehört?!

woher hast du dein wissen?! bist du Hobby Astronom?! hast du dafür auch ne Lobby?! eine die interessant ist?!



Du redest vermutlich vom Neutrinoteilchen, gibt aber noch einige andere Teilchen für die das gilt.

Neutrinos haben keine elektromagnetische Ladung, können also nicht elektromagnetisch wechselwirken und sind Leptonen - sind also auch nicht der starken Wechselwirkung ausgesetzt. Neutrinos können also nur schwach und gravitativ Wechselwirken. Da die Masse der Neutrinos so gering ist, hat die gravitative Wechselwirkung auch kaum Auswirkungen und die schwache Wechselwirkung ist extrem kurzreichweitig.

Dadurch kommen z.B. von 100 Neutrinos, die durch die Erde fliegen 99 auf der anderen Seite wieder an, ohne gestört worden zu sein. (ist jetzt geschätzt, ich müsste nachgucken, um zu wissen, wie die Verhältnisse ganz genau sind)

Neutrinodetektoren sind entsprechend extrem große Wasserbecken mit Photorezeptoren rund herum, um die seltenen Reaktionen aufnehmen zu können. Einer davon ist z.B. der Super Kamiokande in Japan, wenn du mal sehen willst, wie so ein Detektor aussieht.


Woher ich das weiß?
3 Jahre Leistungskurs Physik und Mathematik gefolgt von bislang 3 Jahren Physik- und Mathestudium hinterlassen ihre Spuren. images/smilies/m-wink.gif
Außerdem hab ich schon immer ein unglaubliches Interesse an dem Thema gehabt - wohl von meinem Vater übernommen. Dinge wie das unendliche Universum, das aber begrenzt ist, wurden mir von meinem Vater im Bett erzählt, wenn ich einschlafen sollte als Kind. images/smilies/ugly.gif

Falls du mit Lobby irgendwas wie Foren/Chats etc. meinst, dann muss ich dich leider enttäuschen, ich rede über so etwas hier auf CW in Yggis Blogs und im Science Thread (und im "gibt es einen Gott"-Thread) und ansonsten halt Offline mit meinem Vater und meinen Kommilitonen und Profs.

Am 24 Aug um 19:51 MagicMaster
bpc:


Das ist aber eine sehr gewagte aussage.. einzig das müssen stützt deine Aussage, denn wie soll man sagen können was sein muss?

Wo ist die Grundlage für die klare Aussage das

ausreicht dafür das Raum Zeit ist?

Und da wir afaik mit aktueller Technik in keinster weise über den Horizont der entstehung gucken können.. wie sollte man auch nur irgendwie mutmaßen können das irgendetwas nicht notwendig ist?


Genau das sag ich ja. Wir können nichts darüber aussagen. Das beste, was ich sagen kann ist, dass es "außerhalb" nichts geben muss, um hier die Existenz eines Universums zu erklären. Das heißt nicht, dass es dort nichts gibt.
Die Physik kann - genau wie jede andere Wissenschaft - darüber keine Klarheit schaffen. Und sollte sich nicht herrausstellen, dass das Universum ein offenes System ist, wird sie das auch niemals können.

Mit was man sich nun das "außen" selbst füllt, muss jeder selber wissen. Ich wollte nur aufklären, dass es gar nicht unbedingt nötig ist, dass da etwas existiert.

Der Ablauf der Zeit ist durch die Zunahme der Entropie gegeben, deswegen zeigt der Zeitpfeil auch in nur eine Richtung.
Raum ist auch etwas, was wir hier drin definiert haben. Beide Begriffe machen nicht unbedingt Sinn, wenn wir von "vor" dem Urknall oder "außerhalb" unseres Universums reden.

Damit möchte ich nicht ausschließen, dass da draußen (umgangssprachlich, weil wir nichts besseres haben) etwas ist, das soll nur zeigen, wie begrenzt unsere Begriffe sind und wie wenig wir unser eigenes Denken auf Dinge anwenden können, die nicht innerhalb unseres Universums passieren. images/smilies/m-smile.gif

Am 25 Aug um 01:33 Perplex
:
Mit dieser seitdem mehrfach bestätigten These konnte auch erklärt werden, wieso die Sterne in unserer Galaxis nicht auseinanderfliegen - die zwei Schwarzen Löcher halten die komplette Milchstraße zusammen und haben es wohl erst ermöglicht, dass das Sonnensystem nicht in die intergalaktischen Weiten aufgrund des Drehimpulses hinausgeschleudert wird. [...] denn auch unsere Sonne wird von der gigantischen Schwerkraft festgehalten, die vom Kern der Galaxis ausgeht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das ziemlich falsch ist. Das Schwarze Loch im Zentrum hat nur ein winziges Promille der Masse der Milchstraße, spielt auch keine Rolle, ob da zwei, drei oder vier sind. Und die Sonne wird durch das Schwarze Loch auch nicht angezogen.

Was die Galaxis zusammenhält ist ihre Eigenmasse, sichtbare und dunkle Materie.

Ich musste auch erstmal nachschlagen, was Saggitarius B2 ist, weil ich noch nie davon gehört habe. Laut wikipedia ist das eine Molekülwolke. Hätte mich auch gewundert, die Nachricht von zwei supermassiven Schwarzen Löchern in der Milchstraße hätte ich sicher irgendwo gelesen.

Am 25 Aug um 02:57 Miapro79
@ Magic,

der letzte Absatz hat mich befriedigt images/smilies/m-wink.gif ( erstmal )

@ perplex

sind diese schwarzen Löcher , eigentlich wirklich bewiesen oder denkt man das es sie geben muss und glaubt zu wissen das an jener und dieser stelle ein derartiges Phänomen ist?!

edit, genau, die neutrinozeilchen waren es @ Magic.

Am 25 Aug um 09:29 Yggdrasill
Hole die Waldfee habt ihr viel geschrieben images/smilies/m-eek.gif

@Perplex: Ja, da habe ich wohl einen Fehler eingebaut. Daran habe ich gar nicht gedacht... danke für die Berichtigung.

@MagicMaster & Miapro79: Danke für eure tolle Diskussion, ist interessant, sie zu verfolgen images/smilies/m-smile.gif

Am 25 Aug um 09:31 Yggdrasill
Leprechaun:
na endlich....das ist der Yggi so wie ich ihn kenne images/smilies/SC21.gif


Der Anti sony Yggi war einfach nur nervig images/smilies/m-mad.gif images/smilies/SC06.png


Jop, diese "Phase" ist vorbei, ich bin aus der Pubertät raus images/smilies/ugly.gif

Am 26 Aug um 20:25 Dosman
Ewig werden die Sterne nicht ihre Bahnen ziehen. Erstens machts irgendwann kaboom (Wenn das Wasserstoff und Heliumbrennen zu Ende geht) oder zweitens wenn Andromeda wie bei einem ADAC Crashtest in ein paar Milliarden Jahren auf unsere Milchstrasse trifft und die zwei dann ausschauen wie ein Grabbeltisch beim Sommerschlussverkauf.

Am 26 Aug um 22:46 Perplex
Miapro79:
@ Magic,

der letzte Absatz hat mich befriedigt images/smilies/m-wink.gif ( erstmal )

@ perplex

sind diese schwarzen Löcher , eigentlich wirklich bewiesen oder denkt man das es sie geben muss und glaubt zu wissen das an jener und dieser stelle ein derartiges Phänomen ist?!

Das ist ziemlich bewiesen, afaik sogar auch als Röntgenstrahlenquelle beobachtet.

Am 27 Aug um 00:22 Miapro79
ziemlich bewiesen gibt's nicht images/smilies/m-grin01.gif

Am 27 Aug um 00:42 Perplex
Miapro79:
ziemlich bewiesen gibt's nicht images/smilies/m-grin01.gif

Naja, du kannst nicht hinfliegen und nachgucken images/smilies/ugly.gif

Am 27 Aug um 01:30 MagicMaster
Dosman:
Ewig werden die Sterne nicht ihre Bahnen ziehen. Erstens machts irgendwann kaboom (Wenn das Wasserstoff und Heliumbrennen zu Ende geht) oder zweitens wenn Andromeda wie bei einem ADAC Crashtest in ein paar Milliarden Jahren auf unsere Milchstrasse trifft und die zwei dann ausschauen wie ein Grabbeltisch beim Sommerschlussverkauf.


Ach quatsch zum 2.
Dabei wird vermutlich nicht ein einziger Stern mit einem anderen zusammenstoßen.
Die Sternendichte ist so niedrig, da wird so gut wie nichts passieren außer, dass die beiden Galaxien verformt werden.

Am 27 Aug um 01:39 MagicMaster
Miapro79:
ziemlich bewiesen gibt's nicht images/smilies/m-grin01.gif


Was heißt bewiesen?
Der Wikipediaartikel zum Galaktrischen Zentrum beschreibt die Lage ganz gut:
[Externer Link]

Du hast ein Objekt in der Mitte der Galaxie, dessen Eigenschaften sich nur durch ein schwarzes Loch erklären lassen.

Am 27 Aug um 02:44 Perplex
MagicMaster:


Ach quatsch zum 2.
Dabei wird vermutlich nicht ein einziger Stern mit einem anderen zusammenstoßen.
Die Sternendichte ist so niedrig, da wird so gut wie nichts passieren außer, dass die beiden Galaxien verformt werden.

Die Bahnen werden sich aber verändern, und darum gings ihm wohl.

Am 27 Aug um 14:31 MagicMaster
Perplex:

Die Bahnen werden sich aber verändern, und darum gings ihm wohl.


Achso, ja das stimmt wohl. images/smilies/m-smile.gif

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